Ексклюзивне інтерв'ю голови Комісії з журналістської етики Андрія Куликова інформаційному агентству "Інтерфакс-Україна"
Текст: Олександр Трохимчук
Фото: Анастасія Горпінченко
— Почнімо нашу розмову з теми, яку я умовно назву "кейсом Бутусова", хоча насправді стосується вона всіх медійників, які висвітлюють війну в Україні. Наприкінці червня головний редактор видання "Цензор.нет" Юрій Бутусов поширив у мережі відео, де певний підрозділ підривається на мінному полі під час евакуації поранених. Згодом він видалив його, давши відповідне пояснення. Але суспільний резонанс ця публікація все ж викликала: одні вважають поширення такого контенту необхідним, інші – неприпустимим. А якою є позиція КЖЕ?
— Щодо цього висловлю таки власну думку, а не позицію Комісії. Я вважаю такі публікації необхідними, але не для того, щоб люди не забували про війну, а щоби були напоготові й упереджували деякі подібні історії.
Ми пам’ятаємо, як на початку повномасштабного вторгнення особливо наші соцмережі рясніли різноманітними відео, на яких були просто кричущі випадки необережного поводження і з мінами, і зі снарядами, відео з тими ж самими, я би сказав, легковажними прикладами поведінки під час повітряних тривог. Усе це ставить під загрозу життя людей там, де цього могло б не бути. Тому оприлюднене Юрієм Бутусовим відео – трагічне, таке, що може глибоко вразити, але воно застерігає.
— Але є й інший бік – етичний, пов’язаний із тим, як на подібні публікації відреагують родичі, які, очевидно, впізнають своїх загиблих…
— Це інше питання. Воно пов’язане, але інше. В цьому випадку має діяти, безперечно, той принцип, що цього робити не можна, перш ніж родичі не будуть поставлені до відома відповідно підготованими людьми. Тому треба розуміти, наскільки ті ж родичі або інші причетні люди знали про це. Це незаперечні принципи, яких багато людей дотримуються, але на жаль, іноді трапляються винятки, тож тут треба з’ясування.
Як і в дуже багатьох випадках, ми зустрічаємося з єдністю і боротьбою протилежностей, коли з одного боку, потрібно, а з іншого – це може використати ворог або це може спричинити додаткові страждання.
Те ж саме стосується неповідомлення до певного часу або до офіційного оголошення про те, куди влучили росіяни. Ми вже зжилися з цим, більшість із нас визнала справедливість саме через аргументацію, щоб вони вдруге не пристрілялись. Але з іншого боку, можна сказати, що коли ми про це не повідомляємо, то ми ставимо під ризик тих, хто в іншому випадку туди б не пішов. Це війна, а тому навіть незаперечні правила можуть обернутися іншим боком.
— Зрештою, випадок із публікацією Бутусова – далеко не поодинокий. Досить згадати хоча би відео з обезголовленням наших військових, відрізуванням декому з них геніталій або розстрілом після фрази "Слава Україні". Кожне медіа при цьому мало свій підхід до висвітлення цих воєнних злочинів РФ. Чи можливо в такому разі напрацьовувати певне саморегулівне правило, яке б діяло для всіх медіа?
— Теоретично це можливо. Практично – ми з вами, як і більшість аудиторії, чудово знаємо, що стриматися часом дуже важко.
Окрім того, такі публікації містять ще одну важливу складову – вони є доказами того, як росіяни поводяться з нами, або як вони хочуть поводитись. І без усвідомлення цього наша справа, хоч і є справедливою, але вона не настільки переконлива навіть для декого з нас. А от коли ми маємо такі наявні докази, це підтверджує те, як до нас ставляться, або принаймні дає підстави вважати, що йдеться, по-перше, про життя кожного і кожної з нас, по-друге, – про існування держави і нації як такої, і приховувати це – просто так само безвідповідально.
Інша справа, що не обов’язково робити наголос тільки на цьому, тому що потрібно також пояснювати причини, з яких вони це роблять, розповідати про еволюцію, про послідовність, з якою це коїться, тому що інакше навіть найжорстокіший такий чин вони можуть назвати випадковістю.
Тому я за те, щоб такі речі публікувалися, але потрібно дивитися, чи вони доведені, чи не постановочні.
— А чи варто поширювати такі матеріали серед іноземної аудиторії? І як саме це робити?
— Знаючи досвід роботи іноземних колег і те, як вони використовують подібні випадки і публікують інформацію про них, то відповідь: так.
Коли терористи в Афганістані, в інших деяких близько- і середньо-східних країнах обезголовлювали британців і американців, це публікувалося саме з метою довести і показати, з ким мають справу ті вояки, ті журналісти, ті мирні люди, тому приховувати не можна.
При цьому я повернусь до вашого поточнення щодо родичів загиблих та інших близьких людей. Так, про них треба дбати, і після того, як відповідним чином вони підготовлені, це має обов’язково ставати набутком публіки.
— Чи можна назвати загальномедійною провиною те, що за попереднього періоду війни ми, журналісти, майже не висвітлювати, навіть на рівні фактажу, злочинів, вчинених російськими військовими? Бо ж ті самі жахливі зґвалтування були для них звичною практикою на Донбасі…
— Ці злочини частково висвітлювались. Але значною мірою пояснюється це тим, що у нас на певному етапі — я думаю, що це приблизно з 2017 року, хтось вважає, що трохи раніше або й пізніше — настав синдром спроби відсторонитися від війни. Згадайте формулювання "війна на сході України". Я не відразу це зрозумів сам, але потім дійшов висновку, що це в тому числі й мені, напевно, властиво, і суспільству це було властиво сприймати так, що от війна на сході України, а на решті території – її нема, отам воно є, а тут ми переживаємо, співчуваємо, багато з нас готові боротись… Але де? На сході України. От хай воно там і залишиться.
Тому наслідком того й було, що менше розповідали про це, в тому числі – про ту агресивність і жорстокість, яку виявляють росіяни. Для мене відповідь – у цьому. І, все ж таки, маємо ще брати до уваги, що для багатьох людей навіть під час нинішнього етапу війни важко було сприйняти це.
У мене є знайомий чоловік, приблизно мого віку. Пам’ятаю: 2014-й рік, війна вже буяє там, "на сході України", і якось він каже, мовляв, слухай, ну як це я візьму автомат і стрілятиму в мого російського брата. При цьому він – людина патріотична. На що я йому відповів: коли в тебе стріляють, ти маєш взяти автомат, захистити себе і тих, хто не може себе захистити. За рік ця людина вже думала інакше, й не тому що я так йому сказав, а тому що, все ж таки, він переконався в загрозі. Але дуже багато людей до самого кінця (або ж до самого початку) і навіть досі мають сумніви.
Тому мені здається, що в принципі замовчуючи війну або зосередивши зусилля більше на розвінчуванні російської пропаганди, а не на розповіді зі свого боку про те, що коїться, ми впустили певний момент, який зараз надолужуємо. Тому що значною мірою суспільство не було готове до того, щоби повною мірою, по-перше, осягнути загрозу, а по-друге, виробити дієві механізми протидії цьому, в тому числі й у нашій галузі.
— Ви вже згадали про формулювання "війна на сході України", тож поцікавлюсь вашим ставленням до тези про "500 днів війни" на противагу тому, що війна триває вже понад три тисячі днів. Це наративи одного штибу, як вважаєте?
— Це все від нашого потягу шукати інформаційні приводи під якусь дату, чого я страшно не люблю, а не інформаційні причини. Так зручно міряти: 100 днів президентства Зеленського, 500 днів війни… Так, хтось пише "війни", хтось – "повномасштабного вторгнення". Днями мені довелося про це сказати колегам із Європейської мережі етичної журналістики, які повністю на нашому боці, але вони все одно рахують війну від 24 лютого 2022 року. І не зі зла, і не тому, що вони не знають, що війна тривала й упродовж попередніх років, а просто так зручніше. І, до речі, це приваблює більшу увагу публіки, від якої ми часто залежні, навіть коли й заперечуємо це.
— І публіка, принаймні, її частина, вже дала свій фідбек на "500 днів війни". Мені-от уже закинули, що мовляв, ми, журналісти, на догоду владі й зробили це формулювання цитованим. Але менше з тим, чи не шкідлива таки оця гонитва за символізмом у числах, яка призводить до "відрубування" частини правди?
— Я гадаю, що в цьому сенсі наша провина – це те, що ми недостатньо фільтруємо те, що кажуть наші політики і люди при владі, а іноді – й "простий народ". Ну, умовно простий, бо народ у нас – дуже непростий, звичайно.
І не ми вигадали "500 днів війни" – воно пролунало звідти. І не ми вигадали навіть "повномасштабне вторгнення", правда? По-перше, я не вважаю, що це вже повномасштабне вторгнення: в Росії ще достатньо ресурсів для того, щоб цей масштаб збільшити. Можливо, це великомасштабне, можливо, широкомасштабне, але ще далеко не повномасштабне.
Я часто вживаю термін, який, здається, й винайшов, принаймні, для себе, – це повномасштабний спротив. От спротив у нас зараз є, і то, звичайно, він має потенціал для зростання. Але важливо підкреслювати, що на повномасштабне вторгнення ми відповіли повномасштабним спротивом.
Тому коли ми шукаємо в собі причину різноманітних явищ, навіть у відповідь на те, що нас у цьому звинувачують, ми дещо перебільшуємо своє значення.
Я, все ж таки, прихильник того, що журналістика – це засіб посередництва між суспільством в цілому і певними його частинами, це організація зв’язку знизу доверху, зверху донизу і горизонтального. І тому силою того, що ми хочемо якнайефективніше це спілкування організувати, ми хапаємося за те, що звідти прийшло, бо воно вдало, скажімо так, чіпляє увагу.
2015 року, коли я був на окупованій території, в так званій "ДНР", мене звідти супроводжували два українських офіцери вже на наш бік, і коли ми готувалися до того, щоби розстатися, один із них спитав мене: "Ну, але ти ж згоден із тим, що цю війну розв’язали журналісти?"
— Як саме, він пояснив?
— Тоді активно запускали тезу про те, що "якби не було під’юджування з боку журналістів, то про все можна було би домовитися". Таке запускали так само, як зараз можуть нас звинувачувати в тому, що нібито ми якісь терміни винаходимо й вкидаємо в публіку, щоби собі якихось очок набрати. Я так не вважав. Але на мою думку, ми недостатньо ретельно ставимося до переповідання і до аналізу того, що важливо переповідати, що – з супровідними поясненнями, а що, принаймні тимчасово, можна опустити.
Якщо йдеться про те, яку правду казати, то принцип для мене такий: правду, нічого, крім правди, але повну правду ми ще сказати не можемо, хоча б силою тих самих обмежень, які існують. Час для повної правди настане, коли підуть безпекові обмеження.
— Іще однією чутливою темою є висвітлення у ЗМІ сексуальних злочинів, зокрема скоєних росіянами під час війни в Україні. Ми цього вже почасти торкнулися в розмові. І все ж, як багато таких порушень виявила КЖЕ? Які з них є найбільш виразними?
— Виразним насправді є кожен подібний випадок. Питання в тому, що ми ж (Комісія з журналістської етики – ІФ-У) в основному реагуємо на звернення до нас. У дуже рідкісних випадках ми ініціюємо якусь заяву. Така заява була щодо так званої справи чи випадку з Денісовою (колишній уповноваженій Верховної Ради з прав людини Людмили Денісовій у травні 2022 року закидали поширення недостовірної інформації щодо сексуальних злочинів російських військових проти українців – ІФ-У).
Не говорити про сексуальні злочини неможливо. Але мені якраз здається, що так зосереджуючись на них, ми ризикуємо, що в їх затінку опиняться інші злочини. Так, висвітлювати потрібно, розповідати потрібно. Так, сексуальний злочин дуже вражає, бо це ганьба, жах. Але чому він так вражає? Тому що це наруга над гідністю людини: крім фізичного насильства, людину змушують дуже жорстоко бути пасивною стороною наруги, яка коїться над нею.
Але майже в усіх інших випадках відбувається, по суті, те саме. Коли у тебе відбирають свободу без сексуального насильства, – це теж наруга на гідністю. Коли у тебе забирають майно, – це наруга не над гідністю, але над твоєю вільною волею. Тому от все має бути в комплексі сприйнято.
І, знову ж таки, не варто забувати, що сексуальна наруга чиниться не тільки над жінками. Іноді ми про це говоримо. Але наруга над жінкою або над дитиною більш вражає. Тож ми в основному говоримо про це. Менше – про дітей, хоча випадків багато, але про це делікатніше маємо говорити.
А де тут міра делікатності? Навіть розповідь про це, якщо вона здійснена з повної згоди того або тієї, про кого йдеться, – це теж може бути нашим порушеним приватності та гідності цієї людини. І настає момент, коли людина в стані афекту, наприклад, глибокого переживання і травми, готова розповісти і розповідає, а ми, не думаючи про можливі наслідки, це публікуємо, формально маючи надане нам право, але не вичекавши ще трохи, щоб удруге й утретє перепитати людину, чи оцінила вона наслідки того, про що розповіла.
Маса питань, і дуже характерно, що більшість із них насправді поставали й у відносно мирний час, й у справді мирний час. І те, що ми робимо зараз стільки помилок (хоча мені здається, що вже дедалі менше), – це наслідки того, що ми не надавали питанням журналістської етики належного уваги.
— А якою на сьогодні в Україні є ситуація з дотриманням журналістської етики?
— Я вважаю, що повномасштабна війна, наш повномасштабний спротив, ті злочини, той тиск і та агресія, – все це штовхає нас до навчання принципам етики. В основі принципів і стандартів журналістської етики лежить, все ж таки, поняття правди. Тому що правда рятує життя тим, що вона дає публіці змогу зрозуміти, де є загроза, як її уникнути для себе та як допомогти іншим. Будь-яка брехня або замовчування, вони, спотворюють сприйняття ситуації.
Найпростіший, напевне, приклад, – це всі оці наші перипетії зі ставленням до повітряних тривог. Є заклик не ігнорувати сигнал повітряної тривоги. Я ж кажу, що кожен із нас не ігнорує його у свій спосіб. І здавалося б, ми вже всі знаємо, що таке "правило двох стін", знаємо про необхідність прямувати до найближчого укриття й таке інше, але поки не складається трагічна ситуація, як то було в Києві щодо зачинених укриттів, а потім – у Львові, ми над цим не дуже замислюємося.
Тому наша етика насамперед у тому, щоб сказати зараз людині, що тут є небезпека, а отже, треба стерегтися та зробити те й те, щоб цієї небезпеки не було. І це може бути небезпека від бомбування, від того, що тебе ошукають шахраї, небезпека від російської агресії взагалі, небезпека від замилування позицією Заходу тощо. Реально, правда рятує життя, а омана чи самоомана його занапащає, тому що не дає змогу тверезо оцінити того, що відбувається.
Для мене – один із найтрагічніших прикладів невчасного оприлюднення інформацій за нашу історію, або принаймні за ту її частину, в якій я живу, – це підготовка та проведення параду 24 серпня 2014 року на тлі повідомлень із Донбасу, які нібито давали підставу вважати, що перемога – ось вона: наші війська просуваються, ворог розбитий. Офіційно це не називалося "парадом перемоги", але сприйняття було саме таке. І от, буквально наступного дня, ми дізналися, що в той самий час відбувався (Іловайський – ІФ-У) котел.
Психологічна травма від цього для суспільства була набагато більшою, ніж якби про це стали говорити, коли це почало відбуватися. І так, у нас було би більше тривожності впродовж тижня або десяти днів, але не було би того, що ось перемога була, ми її впустили, а виявляється, загинули сотні наших людей.
Минулого року я був членом журі львівського обласного конкурсу публікацій місцевих ЗМІ про наших героїв. Найбільше враження на мене справила добірка матеріалів з одного маленького містечка на Львівщині: по суті, кожен із них – це некролог. І коли ти бачиш, що з цього крихітного містечка на обласний конкурс надходить така кількість матеріалів про загиблих воїнів, тоді починаєш розуміти масштаб того, що відбувається.
І перед нами знову постає чимало запитань. Із одного боку, ми навчені працювати з інформацією, добре можемо оцінювати масштаби і характер того, що відбувається, навіть без офіційного повідомлення про втрати. А з іншого – ні в кого немає гарантії, що оцей випадок не є якщо не поодиноким, то принаймні він не переважає. Різні бувають обставини, але все це потрібно нотувати, запам’ятовувати, щоб згодом розставити крапки над "і". Це також для себе є дуже важливим, бо допомагає усвідомлювати.
А ще, нам усім треба навчитися читати зведення Генерального штабу Збройних сил України. Я, наприклад, вважаю, що це дуже правдиві повідомлення, просто вони написані такою мовою, яка дуже добре знайома військовим і не дуже – нам, цивільним. Ясна річ, коли в заголовку йдеться про те, що наші війська відбили атаки на п’яти напрямках, то багато людей сприймає це як беззаперечний успіх, але з іншого боку маємо п’ять напрямків, на яких наступає ворог.
— У контексті тези про необхідність навчитися читати зведення Генштабу, яку ви відстоюєте ще з 2014 року, запинюсь на торішньому опитуванні КЖЕ щодо роботи медійників під час воєнного стану. Його результати засвідчили, зокрема, що в 61% журналістів виникали складнощі з військовою термінологією. Наскільки ситуація змінилася відтоді?
— Один із наших обов’язків зараз – це читати офіційні повідомлення, робити висновки і за можливості, за будь-якої змоги пояснювати публіці те, що ти усвідомив.
Думаю, ситуація змінилася, бо вже стільки людей побували на фронті, в обстрілюваних містах, – це величезне значення має для нашої професії. Насправді вважаю, що після війни, коли б це не сталося, журналістика в Україні і наша гільдія вийде набагато зміцнілішою з цього. І як не парадоксально, а може, й жодного парадоксу тут нема: оце цінування правди і усвідомлення, наскільки вона потрібна, воно нам дуже-дуже придасться потім.
Звичайно, багато з нас матиме посттравматичний синдром. Не такого виду, як у наших воїнів, або тих людей, які зараз, може, більше року живуть під постійним обстрілами. Але навіть ті, хто живуть у відносно спокійних містах, яким уже більше року є Київ… Усе одно, коли ти щодня або майже щодня про це розповідаєш публіці, воно на тобі позначається.
І в цілому, думаю, так, ми навчилися читати зведення Генштабу. І в мене є щодо цього приклад. Я викладаю в Маріупольському державному університеті, й буквально з перших днів березня уже не було жодного зв’язку ні зі студентками — їх там ушестеро більше, ніж студентів — ні з викладачками і викладачами. У квітні в мене було перше заняття з однією групою. Його треба було провести, щоб повернути і їх, і себе в якесь більш-менш нормальне відчуття і дати ще одне підтвердження того, що життя триває. Так от: із 18-ти шестеро вийшли на зв’язок – це була величезна радість. Я попросив їх за день-два підготувати радіоматеріали про один день життя в обложеному Маріуполі. Троє з них зробили ті матеріали наступного ж дня, і ще одна людина – за день.
І це були такі матеріали від студенток і студента другого курсу, що я без вагань поставив їх до етеру нашої радіостанції, тому що там була правда. І там не було публіцистики – там був опис того, що з ними відбувалось. І це говорило, на мою думку, значно більше, ніж прокльони на адресу окупантів. Хоч я й не заперечую потреби, а іноді й нагальної, в прокльонах на адресу окупантів.
І от коли ми розповідаємо про те, що відбулося, то практично нічого іншого й не потрібно. Головне – щоб була деталь. Головне – щоб була правда. Головне – знати, заради чого ми стоїмо, і заради чого ті (росіяни – ІФ-У) на нас пішли.
— Ви вже не один раз акцентували на потребі говорити правду та необхідності "ретельно ставитися до переповідання та аналізу". Також у своїх інтерв’ю постійно наголошуєте на недоречності називати росіян "орками", оскільки це невдалий приклад знеособлювання. З іншого боку, зараз помітною стає ще одна тенденція – "напівназивання". Це коли у відомчих прес-релізах і новинах ЗМІ поруч зі словами "окупанти", "загарбники", "ворог" або "противник" часто-густо не вказується "російські/російський". Чи варто й у цьому випадку, все ж, бути прискіпливими?
— Я не вживаю "орки", тому що мені здається, правильніше, все ж таки, називати "росіяни" або "російські загарбники". До речі, "російські окупанти" – це не зовсім точне визначення, бо слава Богу, слава ЗСУ, окупована зовсім не найбільша частина України.
Якщо це говорить воїн, людина з окупованої території, або той, хто постраждав від росіян, то я цитую без жодних сумнів. Наш солдат, наш офіцер каже: "Орки поперли". Це його слова, він так сприймає, – і це правильно.
У наших військових щодо росіян існує ще одне слово – "під*ри". Іноді можна і треба процитувати й це, хоча воно викликає більше сумнів, навіть ніж "орки". Наші люди на фронті ризикують життям, і якщо вони обрали це слово для позначення ворога, то їм так зручніше. Ми маємо шанувати їхню зручність.
— А як бути тоді з іншою конотацією цього слова?
— Ну от, це складніше. До речі, я говорив про це з одним нашим воїном, який належить до гей-ком’юніті, – і так, є з цим проблема. Але наші його вживають не в тому сенсі, який може образити не тільки тих людей, які належать до ЛГБТ, але й тих, хто визнає їхнє право на свою поведінку.
А росіянин є росіянином, тобто це представник тієї імперії, яка ненавидить Україну, представник народу, який, на жаль, ненавидить Україну в масі своїй, представник народу, який, на жаль, не визнає права українців на існування. Тому я вважаю, що називати їх потрібно. Але щоб при кожному слові додавати "російські"… Іноді на це просто часу не вистачає. Якщо в зведенні Генштабу сказано "позиції противника" або "позиції ворога", то не обов'язково додавати щоразу "російського противника" тощо.
Нам треба чітко усвідомлювати і, знову ж таки, знати причини, з яких це відбувається і з яких ми зараз маємо право казати, що це росіяни, а не обмануті, введені в оману люди. Маємо чітко казати, звідки йде оця загроза.
Мене дратує те, що навіть зараз ми іноді чуємо, мовляв, хто ж міг передбачити, що відбудеться ця війна, що Росія нападе і так далі. Є цілий напрямок в українській політиці. Скажімо так, я ідеологічно не з ними, але віддаю їм належне: в їхніх програмових документах записано, що Росія обов’язково нападе. Це українські націоналісти. Вони застерігали, попереджали, і аргумент "хто би міг передбачити" розбивається об будь-яку промову "свободівця" або ОУНівця. Це теж одна з тих рис правди, які ми маємо усвідомити і зрозуміти. Але знайти пояснення не в якійсь біологічно зумовленій ненависті росіян до українців, а зрозуміти, як у них це виховували, звідки воно взялося, і як цьому якщо не запобігти, то принаймні як долати його наслідки.
— Певно, поясню, чому я окремо спинився на тому "напівназиванні". За даними останнього дослідження групи "Рейтинг", 7% українців готові взаємодіяти з росіянами (причому 3% – однозначно "за"). Можливо, таке нехтування точними формулюваннями теж впливає на позицію частини наших співгромадян?
— Думаю, що припустити це можна, але навряд чи воно буде підтверджено.
Але тут постає питання про спілкування, бо коли запитувати просто про спілкування, то мені здається, цього якраз і недостатньо. Бо що означає спілкування з росіянами? Спілкування з військовополоненим росіянами – це спілкування. Спілкування, якщо ти намагаєшся поставити до відома росіян про те, що вони коять тут, – це теж спілкування. Чи ми зовсім відмовляємось від спроби донести, в тому числі, до ворога те, що вони коять насправді? Думаю, що це немудро. Ми повинні це робити. Бо скільки вони пропаганди на нас кидають… Я проти того, щоб пропаганду застосовувати, але у нас достатньо інформації, щоб не пропагандою, а повідомленнями це робити. Не ідеалізуючи, не впадаючи в такі занадті очікування, але говорити потрібно.
А з іншого боку, а як бути з людьми з легіону "Свобода Росії"? Як бути з російським добровольчим корпусом? Знову ж таки, не ідеалізуючи: люди там могли з різних причин опинитися. Але можемо припускати, що є там багато тих, із якими просто необхідно спілкуватися навіть.
Чому я свого часу говорив і досі залишаюся при тій думці, що нам потрібно було спілкуватися з людьми, яких ми називаємо сепаратистами? Тому що можна купити, можна залякати, можна переконати. Дуже багато способів. Якщо не спілкуватися, то нічого з цього ти не зробиш.
— А діалог з ними взагалі можливий?
— Діалог можливий із будь-ким. І парадокс нашої ситуації полягав у тому, що ми весь час казали, що ними повністю керує Москва, але водночас – що з росіянами ні про що домовитися не можна. І при цьому з ким ми розмовляли? З росіянами, так. А є багато прикладів в історії, коли саме оцих "підніжків" — так, вони залежні — можна купити, залякати і так далі. І насправді я думаю, що певні розмови велися…
Та що там! Пригадую, коли працював на BBC в Лондоні в тому числі, і офіційна позиція була така, що з північно-ірландськими терористами ніякі розмови непотрібні, неможливі. Минуло скільки? 20-30 років – і ми дізнаємося, що переговори і розмови були, і це логіка.
— Якщо вже йдеться про комунікацію, поширення інформації й тих, хто в цих процесах безпосередньо задіяний, не можу не поговорити з вами про телемарафон. Але почати хотів би з певної ретроспективи, бо майже в цю пору рік тому громадськість і медіаспільнота закликали владу відсторонити від участі в ньому ведучих, позиція яких викликала сумніви. На вашу думку, чому таки не спрацювала культура скасування і в "Єдиних новинах" досі працюють такі ведучі?
— Тому що в нас є Олександр Вілкул. Тому що в нас є Ігор Терехов. І якщо пошпортитися в пам’яті, то можна назвати ще принаймні до десятка діячок і діячів. І я не кажу це в тому сенсі, що все можна прощати. Але якщо ми зараз за замовчуванням або за переконанням, усе ж, визнаємо корисність Вілкула або Терехова… "Українська правда", наприклад, публікує величезні розмови з Вілкулом. Дивно, що з Добкіним досі не надрукували. (усміхається) Я зовсім не засуджую "Українську правду" за це. Була б у мене змога, я би з Вілкулом поговорив. Не те що із задоволенням, але з цікавістю, – звичайно.
Люди здатні змінюватися. Й іноді, скажімо так, комусь із них я, і тут входжу в бездоказову сферу почуттів, інтуїтивно довіряю. Я сам пройшов достатньо глибокі зміни в своєму житті, в ставленні до певних питань нашого життя, ще в пізньорадянські часи. Тому знаю, що люди змінюватися можуть.
Щодо колег і телемаратону, буквально пару днів тому підсумковий випуск новин чи навпаки перший випуск новин після опівночі вела людина – із тих, кому закидають, що колись про фашистів розповідала. І тут у мене є певний осад, тому що питання треба ставити так: якщо вона була тоді переконана в тому, що говорила, але потім у неї відбулася трансформація, еволюція і вона зараз переконана в іншому, – то це нормально. Людина здатна змінюватись, у тому числі – на підставі осмислення.
Якщо ж вона тоді говорила це, бо їй сказали це говорити, а зараз говорить інакше, бо їй сказали вже так, то це набагато серйозніший випадок. Це означає бездумність. І це заперечує, так би мовити, те, для чого існує весь наш цех.
— А може, просто варто в такому разі проговорювати все, як то кажуть, словами через рот, але не заперечуючи, а чесно визнаючи за собою провину?
— Тому я й кажу, що нам потрібно зрозуміти: якщо це люди, які говорили те, що їм казали тоді озвучувати, й зараз роблять так само, то з ними треба якомога швидше прощатися.
На власному досвіді знаю, що зізнатися у чомусь неправильному, – це не означає тільки взяти на себе ганьбу, хоча частково ти її й береш, а це означає показати, що ти готовий виправлятися. Але тут питання не тільки в тому, які там ведучі, а в тому, що мені здається, в телемаратоні звели людей з таких різних виробництв, що нічого хорошого з цього й не могло бути.
Коли вийшов указ про цей маратон, я його прочитав від першого до останнього слова, боючись побачити там слово "радіо". Але як це у нас трапляється, наші зверхники про радіо не думають узагалі, тому для нашого "Громадського радіо" і для інших не виникло небезпеки опинитися в спільному казані, а отже, втратити велику частину своєї діяльності.
Як людина з телевізійним досвідом я знаю, що майже кожен із тих каналів, які об’єднали в телемаратоні, і тоді, і зараз здатен був давати свою повноцінну, цікавішу продукцію, кориснішу, ніж телемарафон. Так що питання не лише в репутації, а й у підходах до виробництва та в активності.
— Від самого початку запровадження телемарафону у вас були сумніви щодо його ефективності. За вашими спостереженнями, чи не вичерпав себе вже цей формат?
— Формат телемаратону себе ніколи не вичерпає. Так само як радіомаратону. Так само є подібні, хоча вони так не називаються, форми роботи в інтернет-виданнях, і навіть в інформаційних агентствах: стрічка новин, особливо якщо вона тематична, – це є той самий маратон. От саме формат не вичерпає себе ніколи, а спосіб організації, думаю, давно себе вичерпав.
Але там, де немає спроби уніфікувати, більше є варіантів. І зокрема це проявляється, мені здається, в ефективності або популярності тих повідомлень, які є в соціальних мережах. Я великий противник соціальних мереж як способу отримання достовірної інформації, але те, що там присутня різноманітність, багатьох людей у той бік і веде.
— А як ви загалом оцінили би роботу телемарафону з етичного та професійного боків водночас? Можливо, КЖЕ фіксувала за ним певні порушення?
— У Комісії з журналістської етики ще на початку (повномасштабного вторгнення – ІФ-У) були рішення, пов’язані з маратоном.
Але тут цікаво і показово те, якщо торік, особливо на початку, більшість питань і скарг, які ми розглядали, стосувалися висвітлення війни, воєнних дій, мови ненависті іноді, то зараз воно повернулося більше до звичного: шкода діловій або персональній репутації, втручання в приватність тощо. Це дуже, насправді, хороша ознака. З одного боку, це можна трактувати як те, що претензій до висвітлення війни — саме як бойових дій — поменшило, тому що ми, журналісти, навчилися. А з іншого – порівняно з минулим роком – зросла увага до тієї норми, до якої ми колись будемо повертатися.
Ставлячи ж питання про етичність, треба спитати, наскільки етична сама ідея телемаратону. Я вважаю, що етичність свою він вичерпав за два-три місяці після організації. Навіть якщо припустити, що на певний період була потрібна ця одноманітність, щоби нас струснути, привезти до тями, то навіть деякі методи, які використовував той самий Арестович, і всі ці заяви про неминучий крах Росії за місяць-два, що до осені впораємось, – ось це була найбільша неетичність. А це все пов’язано з питанням правди.
— Перейдімо тепер до наступного блоку в нашій розмові, пов’язаного з доступом, чи то доступністю, в журналістській роботі. Час від часу на різних рівнях обговорюється можливість запровадження в Україні єдиної прес-карти. Наскільки актуальним лишається це питання зараз, у тому числі з огляду на тривалу війну в державі?
— Воно залишається актуальним, особливо зважаючи на те, щоб війна колись закінчилася. Зараз, можливо, потреба навіть і зросла. Інша справа – це справді складно організувати, і це неминуче на якийсь час, на додачу до тих обмежень, які є від влади і військових органів. Це ще звузить можливості, зокрема, репортажності, поки всі отримують цю карту. З іншого боку, ми знаємо, що іноземні колеги працюють без неї. Але на майбутнє запровадити її потрібно.
Хтось каже, що це теорія змови. Але розвиток соціальних мереж не просто в сприйнятті публіки створив певну альтернативу професійної журналістики. На мою думку, він був вправно використаний у деяких країнах для підриву або дальшого підриву професійної журналістики тими, хто при владі. Це особливо виявилося у США, Росії й Україні.
Тому потребує визначення, хто такий журналіст, потребує формування цей, можливо, дещо ідеалізований, але мені здається, потрібний "білий список" або "зелений прапорець", який засвідчує, що це джерело, якому на підставі судження експертів ти можеш довіряти. І потрібно, щоби людина, до якої ми приходимо брати інтерв’ю на місці подій, аварії чи крадіжки, була більш-менш впевнена в тому, що їй безпечно відповісти на ті запитання.
І тут питання ще й у тому, щоб відновлювати довіру до професії. Думаю, значною мірою, все ж таки, участь у нашому повномасштабному спротиві підвищує повагу і довіру до нашої гільдії.
Але треба вести справу до того, щоб було, як скажімо, в Британії, де суд може взяти до розгляду як доказ журналістський нотатник. Не аудіо, не відео, а саме те, що людина власноруч записала. Так, дуже легко припустити, що вона це зробила пізніше або якось підправила… Але суд може і часто бере це до розгляду. Це і рівень довіри до журналістської професії. Не тому, що там ідеальна журналістика, – зовсім ні. Але століттями вони заробляли таке право. У нас століть не було ще, але ми зараз за рік-два проходимо те, що там проходили протягом 20-30 років.
— Верховна Рада з початку повномасштабного вторгнення стала по суті закритою для ЗМІ. Чи вбачаєте ви загрози від цього?
— Це містить найбільшу загрозу: скажімо так, ми розлінуємось і не шукатимемо можливостей подолати цю недоступність або обмежену доступність кількома способами. Тому що організація прес-центру – це лише один зі способів. А ще ж є зум-трансляції засідань комітетів – будь ласка, дивись. Є спроби поговорити з достовірними людьми – ніхто цього не скасовував.
Нещодавно я говорив з представниками руху "Чесно", який опублікував дослідження про роботу одного з комітетів, точніше – про порушення регламенту. Там ішлося про участь одного парламентаря у засіданні комітету, коли він перебував у кріслі перукаря. Ну от, себто шукайте і знайдете. Так, воно зручно, коли ти туди приходиш і все перед тобою.
Із іншого боку, навіть деякі скандальні викриття, які були зроблені в залі парламенту, теж ні до чого не привели. Згадайте скандал із Яременком: здійняли хвилю, а потім – усе. Тобто питання не стільки в доступності, як у вмінні використати результати тієї інформації, яку ми здобули.
— Щодо згаданих вами трансляцій засідань парламентських комітетів. Справа ж у тому, що далеко не кожен комітет їх робить. Причому так було ще задовго до 24 лютого 2022 року.
— Так, звичайно. А з іншого боку, хто зобов’язав парламентаря, президента або міністра чи міністерку давати нам відповіді на запитання? Вірніше, такі відповіді, які б нас задовольнили. Ніхто. І отут, знову ж таки, єдність і боротьба протилежностей: вони зацікавлені часто в тому, щоб інформацію приховати, а ми і велика частина суспільства – в тому, щоб її роздобути.
— Раз уже говоримо про парламентські комітети, то народні депутати знову зареєстрували у Верховній Раді проект постанови про відкликання Нестора Шуфрича з посади голови парламентського комітету з питань свободи слова. Як ви ставитесь до того, що він досі очолює його?
— Чесно кажучи, – байдуже. У мене були свого часу, скажімо так, часті зустрічі з Нестором Шуфричем. І я ніколи не сприймав його як ворога української державності. Для мене досить багато означає особисте враження. Якщо мені наведуть конкретні приклади того, що це не так, знову ж, можу почати думати інакше. Але на підставі свідчень, а не тверджень. Та й я не думаю, що цей комітет такий важливий.
Якщо ж ми підходимо до Шуфрича як до уособлення тієї партії, яку заборонили, тоді це – дещо інше питання. Але тоді ми маємо ставити питання: а що з іншими депутатами від цієї й подібних партій? Тому я, ризикуючи, так би мовити, нарватися, кажу, що Шуфрич як боєць мені симпатичний.
— Боєць за Україну?
— Ні, я не сказав "за Україну".
— А боєць за що тоді?
— Людина може бути бійцем і задиракою за себе. Іноді у тебе бувають такі почуття. Ти бачиш, що людина може не покоритись чомусь. Ти навіть не думаєш, чому вона не покориться. Якщо сказати, хто з народних депутаток і депутатів мені набагато симпатичніші за Шуфрича, то їх буде багато. Але просто не хочу брехати, тому не скажу, що от прямо зараз, негайно забирайте Шуфрича з цієї посади. Для того, щоб сказати це, мені потрібні додаткові докази.
— А хіба не є цим-от додатковим доказом хоча би той факт, що він є представником забороненої нині партії ОПЗЖ?
— От не знаю… Причиною формальною, так, може бути. Але чи є воно реальною причиною, я не знаю.
— Добре, я вас почув стосовно цього. Поговорімо далі про інформаційну війну та місце України в ній. Після теракту російських окупантів на Каховській ГЕС чимало експертів висловилися про наш програш у цій частині інформаційної війни. Чи згодні ви з такою думкою? І якими загалом, за вашими спостереженнями, є позиції України та українських медіа в цій площині?
— А чим вони обґрунтовують таке твердження?
— Зокрема тим, що у світових медіа не називається чітко, що це росіяни вчинили теракт.
— Ні, я думаю, насправді, можна трактувати це як перемогу, або принаймні – як утримання позиції. Росіяни ж стільки кинули грошей і зусиль на те, щоби нас виставити як люциферів і так далі…
— "…восемь лет бомбили Донбасс"?
— Абсолютно! Іноді нам здається, якщо ми на собі відчули щось, якщо ми в цьому переконані, то й увесь світ має думати так само. А насправді – ні. Дуже багато чого треба буде пояснювати та доводити. І якраз перебуваючи в постійному контакті з колегами з BBC, CNN, канадської корпорації, я знаю, наскільки вони прихильні до перевірки фактів. Вони посилаються на джерело, і якщо українське на цей момент уже заслужило репутацію достовірного, то це нам – плюс. А якщо ж ні, то треба подумати чому. А скидати все на те, що світові ЗМІ щось не те зробили, означає дуже легко знімати з себе відповідальність.
Тому я зовсім не вважаю, що ми програли, зокрема і каховський цей варіант. Інша справа, іноді можна сказати, що Україна не може програти інформаційну війну, тому що не веде її.
— Не веде, бо не ми її розпочали?
— Ну, по-перше, не ми її розпочали. Це для мене не підлягає жодним сумнівам. По-друге, на жаль, у нас ресурсу набагато менше. І по-третє, мені здається, що все ж таки, ми занадто зосереджуємось на тому, щоб викривати російську брехню замість того, щоб створювати свій продукт, який приваблював би на наш бік не в політичному сенсі, хоча це теж потрібно, а саме в читацькому, глядацькому, слухацькому, щоби люди там і люди тут ішли читати і дивитися не "Супутник" чи "ТАСС", а український продукт, вироблений в Україні за стандартами, і це буде їх переконувати: якщо це з українського джерела – значить, це правда.
— І щоб це не була контрпропаганда?
— Вона теж потрібна, в багатьох випадках потрібна. Але це як замісна терапія: схильну до вживання наркотиків людину відразу неможливо відучити від них, тому їй пропонують схожий продукт, але не такий шкідливий.
У багатьох людей на так званому Заході, як і в багатьох українців, до речі, є або вироблений, або інтуїтивний потяг до якісного продукту. Росіяни технологічно роблять дуже якісний продукт: картинка довершена, начитка прекрасна. Як радіо- і телевізійна людина я вам кажу, що на CNN та BBC половина переконливості, в тому числі й відеосюжетів, залежить від того, як вони начитані. А в нас змістовний бік може бути добрим, а от технологічний – насправді дуже поганий, із багатьох причин. Але якщо ми до нашої змістовності і правдивості додамо технологію, то у нас є шанс.
