Поки Україна готується до контрнаступу, західні медіа та експерти вже котрий місяць поспіль обговорюють, куди саме буде завдано удару, наскільки успішним він буде і як вплине на перспективи переходу до дипломатії. Усередині України очікування від контрнаступу також високі – в тому числі через численні прогнози про те, що війна закінчиться вже в найближчому майбутньому, безумовно, повною перемогою України.
Міністр оборони Олексій Резніков визнає, що очікування від контрнаступу перегріті, але на них навряд чи можна вплинути – хіба що закликами все-таки не ставити планку надто високо. РБК-Україна поспілкувалося з Резніковим за мотивами останнього, ювілейного засідання "рамштайнівської групи" допомоги Україні, де акцент робився на протиповітряній обороні та логістичному забезпеченні української армії. Тема західних літаків поки що не перейшла в практичну площину, але міністр оборони впевнений: це питання також буде вирішено.
– Ваша заступниця Ганна Маляр закликала всіх не питати багато про контрнаступ – плани, напрямки, час та інше. Але ми, цивільне населення, хоч зрозуміємо, що контрнаступ уже почався? Це станеться абсолютно несподівано?
– Я дуже сподіваюся, що це станеться несподівано і для вас теж. Тому що в цьому є сенс військової операції – ніхто не повинен знати, що вона почалася. Чим довше не знатиме ворог, тим більше ймовірності, що вона пройде успішно.
– З новинних зведень ми ж зрозуміємо, що це вже той самий довгоочікуваний контрнаступ?
– Звичайно. Зараз завдяки різним ресурсам, наприклад Deep State, які займаються OSINT, вже нічого не приховати. Плюс наші хлопці соціально та медійно активні. Залітаючи до чергового звільненого села, вони одразу роблять селфі, короткі стрими. І всі все розуміють.
Якось ми їхали в поїзді на "Рамштайн" із двома генералами, Вадимом Скібіцьким та Євгеном Мойсюком (заступник головнокомандувача ЗСУ, — ред.), ми знали про те, що буде харківська операція, але навіть ми сиділи в купе і питали один одного: "Що там у тебе?". Скибицький каже: "За моєю інформацією ось це". Мені дронщики наші кажуть: "Міністр, ось відео з Ізюма, ось Балаклія" і таке інше. Ну і звичайно, коли Женя Мойсюк сказав, що десантники вже вийшли на річку Оскол, ми дивимося на карту: "Ва-а-у!".
Потім запитуємо, чи є фото. Надсилають – "Бушмастер". Я говорю: "Мені треба терміново відео з подякою австралійському народу". І пацани зняли англійською подяку австралійцям, я це одразу заряджаю через Василя Мірошниченка – нашого посла в Австралії, як подяку міністру, прем'єр-міністру, народу. Говоримо – нам треба ще "Бушмастери".
– Чи згодні ви, що дещо перегріті очікування у суспільстві від контрнаступу?
– Згоден.
– Хто їх більше гріє: українське суспільство, політикум чи Захід?
– І ті, і ті. Це точно перегріто, усі хочуть чергової перемоги. Раніше не вірили у перемогу. Раніше хотіли, щоби Україна вижила хоч якось мінімально, щоб хоч якась частина України збереглася. А коли ЗСУ показали успіхи, всі почали вірити у перемогу – після Зміїного, після Київщини, Чернігівщини та Сумщини, після Харківщини, Херсона. Хочуть наступної перемоги. Це нормально, це емоції – очікування на успіх.
– Особливої шкоди ви не бачите від цього?
– Дивіться, я не можу це змінити. Моя мама – психіатр та психотерапевт, завжди мені говорила: "Якщо ти не можеш змінити обставини, постарайся змінити своє ставлення до них". Тому ми погоджуємо з Генштабом і Ганна Маляр потім каже: "Хлопці, не завищуйте власні очікування, щоб потім не було розчарування. Потім засмутитеся. Не все так просто, це війна. І мало того, ми вам точно не скажемо, коли, як і де".
– Давайте перейдемо до "Рамштайну". Ще до зустрічі було відомо, що акцент буде на протиповітряній обороні. Пам'ятається, раніше на чільному місці стояли інші речі, наприклад, танки та артилерія. Ми вже просто закрили питання щодо танків, і тепер на порядку денному у нас ППО – чи у нас справді зараз такі проблеми з ППО, як пишеться в деяких злитих у мережу документах?
– ППО залишалося, залишається і буде пріоритетом №1, бо це безпека по всій країні – і у Львові, і у Вінниці, і в Тернополі, і в Одесі, і в Харкові, і в Києві, і в Житомирі. Тому що прилетіти може будь-куди.
Можливість розвиватись країні, дітям ходити до школи, студентам – до університетів, лікарям лікувати людей, аграріям збирати зерно – це все безпека неба. Це виживання країни, здатність виробляти продукти, сплачувати податки, поповнювати бюджет, з якого утримується армія, що дуже дорого. Я – найзатратніший сьогодні міністр, з точки зору використання грошей на утримання Збройних Сил України. При цьому я найбільший роботодавець – усіх треба нагодувати, одягнути, взути, зараз ще й полікувати. Країна має виживати, для цього ППО – це №1.
Ми маємо систему радянську, до якої виснажуються запаси ракет. Якщо вони не виробляються у нас, і є лише в країнах, у яких ми не можемо їх взяти, то треба поповнювати чимось іншим. Чим? Західними системами ППО. Принципово вже вирішено, які це системи, а тепер треба збільшити їхню кількість і кількість ракет до них. І плюс не забуваємо, що авіаційна платформа – це також частина ППО. Тобто сучасний літак покоління 4++ як повноцінна закрита система ППО. Тому що він тоді закриватиме “лакуни”, провали наявних у нас систем радянського зразка.
– Скільки в середньому проходить від рішення про постачання озброєння до його реального постачання? Чи рішення напрацьовуються до "Рамштайну", а на "Рамштайні" їх уже фіксують?
– Друге. "Рамштайн" – це вже оприлюднення прийнятих рішень та озвучення трендів, якихось нових наративів на наступний період. І якщо якась країна публічно виходить і каже: "Ми прийняли рішення давати те й те" – це вже вирішено раніше. Плюс – координація взаємодії між країнами.
Зараз ключове наше завдання з партнерами – це забезпечення нас запчастинами, обслуговуванням, ремонтом та боєприпасами до тих систем, які ми отримали: від снайперської гвинтівки до Хаймарсу та танка. Щодо літаків – я впевнений, ми доб'ємо це питання.
– В цьому році?
– Це той фактор, про який я говорив – практичність. Літаки – це найдорожче. Відповідно, дати літаки, потім їх обслуговувати, плюс ракети та бомби до них – це дуже дорого. Тому, ухвалюючи рішення, треба розуміти – а чи всі готові під цим підписатися. Ось під танками підписалися і бачимо: хтось чотири дає, хтось шість… Не двісті, не триста.
Ключовий гравець тут все одно США, а вони дуже прагматичні, вони рахують гроші. І це нормально, це життєздатно. Тому що у нас є партнери, які нам щось дали, а потім кажуть: обслуговувати далі вас ми не можемо, у нас немає ресурсу, якщо хочете – купуйте. Теж начебто справедливо… І з літаками те саме. Коли буде підраховано, хто скільки готовий дати та підтримувати на належному рівні – тоді рішення буде ухвалено.
Олексій Резніков та міністр оборони США Ллойд Остін на останній зустрічі в Рамштайні (фото: Міністерство оборони США)
– Як ви оціните підсумки останнього "Рамштайну", наскільки ваші очікування справдилися?
– У мене ніколи немає завищених очікувань. Усі зустрічі у "Рамштайні" – робочі, заздалегідь продумані, вони готуються місяцями. Тільки у квітні, ще до "Рамштайну", я з'їздив до чотирьох країн, і два міністри оборони були в нас в Україні. А лише за час після повномасштабного вторгнення – не рахуючи відеоконференцій, телефонних розмов, моїх візитів за кордон – лише візитів в Україну на рівні міністрів оборони було вже сорок.
Я отримав підтвердження наших попередніх домовленостей, які вже перетворилися на зобов'язання після їх затвердження відповідно до внутрішніх процедур кожної країни. Коли на Рамштайні від країни звучить "ми готові передати Україні це і це" – отже, вже всі необхідні погодження отримано.
Я задоволений зустріччю, отримав запевнення у "непохитній підтримці нас, стільки, скільки буде потрібно, до перемоги у цій війні", це дослівно звучить із вуст міністрів оборони. Друге – чітке бачення, що для цього потрібна системна підтримка не лише видами озброєнь чи амуніцією, а ремонтом, запчастинами, обслуговуванням техніки тощо. Йдеться і про підготовку наших воїнів у тренінгових місіях. Я офіційно звернувся з тим, щоб включити до програм підготовки весь сектор безпеки та оборони, у т.ч. Нацгвардію, прикордонну службу, СБУ. Мандати багатьох країн чи організацій не дозволяли їм готувати нацгвардійців чи прикордонників, бо вони проходять як поліцейські, правоохоронні сили. Мені довелося давати усні та письмові пояснення, що у нас це сили оборони, вони беруть безпосередню участь у бойових діях, у тому числі в Бахмуті та інших найгарячіших точках, героїчно борються, зазнають втрат. І я отримав фідбек: заперечень не було, готуватимуться програми їхніх тренувань.
Ключова трійка мого запиту: ППО, снаряди для всіх систем, нарощування броньованого кулака або кулаків, танки та броньовані машини різних класів. Це три пріоритети, які не виключають все інше.
– Про постачання Україні снарядів багато йшлося на "Рамштайні". А що зі снарядами у ворогів? Досить суперечлива інформація надходить.
– У нас є інформація, що вони бігають ринком і просять снаряди, наперед рахують. У них, звичайно, божевільні ресурси і я б не давав хороших новин, що в них закінчилися снаряди і ми завтра переможемо. Ні, на жаль, їх дуже багато. Вони ж стріляють, не думаючи. Вогневий вал використовують. Тому вони намагаються десь знайти снаряди, використовують із складів старі.
– Бігають по світу?
– Так, і Північна Корея, і Іран. Вони зараз партнери.
– А самотужки?
– Вони вже розуміють, що не тягнуть.
– Ініціатива французького президента Макрона поговорити з Китаєм про якийсь мирний план – що це? Це не розсварить наших союзників? І звідки це узялося взагалі – Франція пропонує Китаю мирний план щодо російсько-української війни?
– Кожен лідер країни бачить себе зафіксованим в історії – що він у результаті досяг миру. Це вже не мир в одній країні, це мир у світі. Усі хочуть своє лідерство виявити. Якщо Китай сказав: "Ми гравець", відповідно знаходиться гравець, який готовий нас представляти, мовляв: "Ну, давайте поговоримо".
– Тобто це не внесе дисбаланс до лав наших союзників?
– Я не думаю. По-перше, всі цінують свою суб'єктність, по-друге, всі думають: "Ну нехай розмовляють, шукають". Коли настане час справжніх розмов про мир, все одно диктувати буде Україна. Говоритиме: "Ми хочемо, щоб за нашим столом сіли американці, британці, французи, німці, турки, поляки. Ми хочемо, щоб це була коаліція країн, які готові взяти на себе зобов'язання забезпечити нам безпеку завтра". Просто фасилітатор нам не потрібний. Ми впораємося без фасилітатора. У нас чудові переговорники є у команді, і не один. Сам президент. У нас у кожного свої скіли – у голова Офісу скіли, у Дмитра Кулеби, у мене є досвід. І так далі. Ми з цим упораємося.
Тут же питання політичної волі держав узяти на себе якісь зобов'язання.
– Поки що плани, які вони озвучують – це більше маневри, вони не мають відношення до реальності?
– Усі щось озвучують. А в нас є план, озвучений президентом – 10 пунктів. Ми говоримо: це наша позиція, вперед.
– Тобто те, що китайці, бразильці щось пропонують – це все тло?
– Так. Насправді, коли ви бачите таку кількість союзників, що пропонують, це означає, що Росія мріє про переговори. Вона не знає, як зберегти лице і як закінчити так звану "спеціальну військову операцію" та шукає варіанти.
– Під впливом яких подій Кремль може реально зробити запит про мир у якійсь версії, яку ми, як мінімум, готові будемо обговорювати?
– Я не знаю. Я можу назвати купу домислів, але це я повинен за Кремль спробувати мислити, а там настільки хворе мислення…
– Якщо війну спробувати порівняти із бігом на 100 метрів, де ми зараз перебуваємо? Ми набираємо друге дихання для ривка чи ми видихаємось чи ми йдемо чітко за графіком?
– Є цікавий момент. На думку психологів, 21 день – це максимальний час, коли організм може тримати стрес на коротких запасах. Після 21 дня починається різкий зрив униз, мене психологи переконували, що буде зайва агресія всередині, в соцмережах, один на одного, більше "зради" з'явиться і так далі. Це відбувається на індивідуальному рівні та переходить у колективний. Те саме відбувається ще через кілька місяців і через рік теж.
У принципі, якщо це проаналізувати, так і й виходить. 21 день теж був для мене серйозним психоемоційним випробуванням. На 21 день повномасштабної війни я зрозумів, що я закінчуюсь. Бракує ресурсів на відновлення, бо я сплю по дві-три години. Спиш, не спиш, а просто перемикаєшся, підскакуєш, дивишся, що в телефоні, чи дзвонив президент, прем'єр-міністр, головком, не дзвонив. І коли я це зрозумів, то вирішив, що треба з собою щось робити. Тому що я не витримаю і здуюсь. Тобто, якщо ти закінчуєшся психоемоційно, далі ти закінчуєшся фізично, психосоматика спрацьовує.
Я змушений був провести із собою сеанс психотерапії. Напевно, добу чи дві це зайняло. Їду в машині і думаю, потім відволікаюсь, потім знову. Тобто я провів таке дослідження сам із собою. У результаті я розкрив свою головну складність.
Щоразу прокидаючись, я розумів, що чекаю, що "це закінчиться". Я мав внутрішнє очікування, що два-три дні і воно закінчиться. Якесь глибоке очікування, мовляв, зараз Захід прокинеться, зараз він скаже, що терпіння більше немає, зараз скаже: "Путін, зупинись", і санкції введе.
Коли я собі казав "коли ж це закінчиться", я став розбирати — що "це"? І я чесно зізнався, що я звик жити в стані гібридної війни з 2014 по 2022 рік, з війною на сході, з операцією об'єднаних сил. І це настільки незрівнянно вже з тим, що є зараз по всій країні, що той стан, в якому жила більша частина країни, він настільки нас не те, що влаштовував, але ми до нього звикли. Він став для багатьох буденним… І умовно кажучи, скажи багатьом 10 березня: "Хлопці, повертаємося в період ООС", я впевнений, що багато хто це прийняв би. Не страшно ходити до школи, садка, і навіть в Одесі купатися на пляжі.
Я розумів, що моя психологічна компонента готова була б це прийняти. І ось я чесно сказав і зрозумів, що це неможливо і це моє очікування невиправдане, і не закінчиться це все завтра чи післязавтра, а це невиправдане очікування мене вимотувало. Щоразу після 2-3 годин нічної пересипки, це навіть не сон, я з цим очікуванням прокидався. Воно вимотувало жахливо, а невиправдані очікування призводять до агресії, розчарування.
Так ось. Це не спринтерська дистанція. Це не 100-метрівка, не 60-метрівка, не 30-метрівка. Коли я зрозумів, що це не спринт, а марафон, тоді я собі сказав – почекай, щоби пробігти останні 195 метрів марафонської дистанції, ти повинен до цього протриматися 42 кілометри. Це означає, що ти 42 кілометри мусиш накопичувати енергію, ресурс, тримати темп, розумно його витрачати і потім, коли залишиться 195 метрів, рвонути. Щоб першим торкнутися цієї стрічки чи хоча б бути у призах.
Ми біжимо марафон. Сказати, за скільки ми знаходимося кілометрів від фінішу, не можу, це дуже умовне порівняння. Поки що весь цей етап ми успішно пробігли. Усі ці наші переможні акції у вигляді контрнаступів, визволення наших територій, уміння протистояти окупантам і навіть посилення нашої ППО. І навіть вміння збивати іранські дрони, і непотрапляння в блекаут, і непотрапляння в банкрутство, і навіть вміння з цього робити гроші, і платити податки, і навіть вивозити зерно та олію.
Ми маємо унікальний уряд. Унікальні усі люди. Нам пощастило, хоч як це дивно звучить, пройти випробування коронавірусом. Уряд Дениса Шмигаля було сформовано 4 березня 2020 року, і за тиждень прилітає світова пандемія, до якої не готовий ніхто, жодна цивілізована країна. Країни все виривали одна в одної, забирали вантажі з масками, кисневими апаратами, перехоплювали, виборювали майбутню вакцину. І уряд Дениса Шмигаля встояв, президент щодня робив селекторні наради, допомагав, керував як глава держави. За збереження демократії ми відбулися як держава, здатна приймати виклики. І суспільство з розумінням поставилося до того, що не можна виходити на вулицю, що є локдауни, що не можна ходити до ресторанів, що діти навчаються онлайн. А уряд навчився засідати онлайн, я навіть із температурою та запаленням легенів брав участь у засіданнях.
Це нас загартувало, коли з лютого 2022 року розпочалася відкрита фаза, повномасштабна війна, до цього була гібридна. Ми стали айронменами, змогли і бігти, і плисти, і крутити педалі. Навчилися витривалості та взаємодії в уряді. У нас дуже працездатний уряд, немає чвар, якоїсь лайки. Ми біжимо цей марафон, і я вважаю, що біжимо успішно. Причому вся країна. Мені б хотілося сказати, що ми на стільки-то кілометрів ближче до фінішу, але не можу цього сказати.
– Тобто де ця фінішна лінія, поки незрозуміло?
– Якщо вже ми це порівняння беремо, ми біжимо пересіченою місцевістю. І найцікавіше, що ми не знаємо, що попереду.
– Із трасою нас, звичайно, не знайомили.
– Ми не знаємо ґрунту, ми не знаємо перепаду рельєфу, не знаємо яка буде погода. У класичних ралі гонщики заздалегідь проїжджають свій маршрут, штурман знає, що на нього завтра чекає. А ось ралі рейди, коли сів і погнав, на кшталт серії Париж-Дакар, тобі дають тільки роудбук із прив'язками до місцевості, щоб ти не загубився. Але ти не знаєш, що на тебе чекає попереду.
Ми з вами біжимо цей забіг – вся країна по пересіченій місцевості. Але в чому ще нюанс? Як у цивілізованому марафоні, ліворуч і праворуч тобі аплодують глядачі, вони тобі дають воду, бутерброди, вітаміни. І чим крутіше ти біжиш, тим більше тобі допомагають.
На цьому марафоні, як у комп'ютерних іграх, тобі ще заважають. Причому, на жаль, є ті, хто не допомагає навіть усередині країни. "Ти неправильно біжиш, ти погано біжиш, ти не так ставиш стопу, ти не ті кросівки взяв, не ті купив, а-а-а, тепер купив дорогі кросівки і тринькаєш!"
– Наскільки ймовірним є відновлення наших кордонів 1991 року не лише військовим, а й дипломатичним шляхом?
– Для нас, як для країни, для держави, однозначно чітка мета та завдання – вийти і всьому світу довести, що зміна територій силовим шляхом неможлива у сучасному світі. Раз домовилися в 1991 році, включаючи Росію, що це наші міжнародно визнані кордони – усі, вони непорушні. І всі, хто їх порушив, повинні зазнати краху, поразки, а найголовніше – понести покарання.
Ми повинні це зробити, щоби наше майбутнє покоління – онуки, правнуки, жили в спокійній країні, захищеній. Чому я в цьому певен? Тому що дуже агресивна Німеччина у Першій світовій війні, Другій світовій війні стала потім пацифістською країною. І не просто через поразку, а тому що просто поразка у Першій світовій війні та Версальський мир навпаки призвели до реваншистських настроїв. Гітлер якраз повернувся з фронту, розчарований солдат, і почав розповідати натовпам народу, чому треба йти воювати.
Тому бажання реваншу буде після поразки росіян у цій війні. Тому потрібен міжнародний трибунал, умовний "Нюрнберг-2", де би він не відбувався. Хтось вважає, що Гаага – так, це символічно, хоча я б робив у Маріуполі чи Харкові. Хоча б засідання трибуналу.
Для того, щоб зробити з Росії не країну-агресора, а країну, що розвивається.
– Ви вважаєте, що це можливо?
– Так, звісно, можливо. Приклад сучасної Німеччини після Другої світової.
– Ну, з Німеччиною вони різняться, різні країни, різні народи…
– Та всі країни різні та народи різні. Я вам назву ще п'ять імперій, які колонізували, знищували, вбивали, а зараз все чудово. Що, Франція – не країна-колонізатор? А Голландія? А Британія? А Іспанія, Португалія? Добре, а Монголія? А перси? І навіть греки. А Османська імперія? Та будь-яку візьміть. Так жив тоді світ. А сьогодні це здебільшого цивілізовані країни. Намагаються вирішувати всі питання з повагою до візаві, бо чудово все розуміють. Отже, я думаю, що у випадку Росії це можливо. Але їм треба створити для цього умови.
Ми маємо вийти на межі 1991 року. Далі питання технологій. Сам Кремль нікуди не подінеться. Але режим може змінитись. У них був момент просвітлення в країні кілька разів. У Радянському союзі була відлига, перебудова, за Єльцина країна розвивалася, будувалися демократичні інститути, вони ж реально боролися за свободу, демократію. Потім вони самі ж у себе її й поховали. Але вони мають це ядро всередині, вони здатні і можуть це зробити.
Питання у пропаганді та інформаційному впливі. Як вони впливають в один бік, так само можуть і в інший.
А дипломатичний шлях можливий, коли слабшають ресурси агресора, але він все одно хоче щось виторгувати. Він захоче виторгувати зняття якихось санкцій, можливість щось продавати, торгувати, щоби за щось жити. Його конкретні власники скарбниці захочуть нею скористатися, вони захочуть перестати бути ізгоями, щоб їхні діти десь навчалися. Вони шукатимуть, торгуватимуться. А торг – це вже дипломатія. Тільки у ній головна одиниця – цифри.
– Але не за нинішнього керівництва РФ?
– Однозначно, ні. Думаю, вже з тими, хто змінить їхній режим. Вони можуть залишитися ідеологічно тими ж, але прізвища будуть іншими і їм буде легше кивати на попередників, мовляв, це вони все зіпсували.
Вони зіпсували все, що тільки можна було. Візьмемо будь-яку лінійку царів Російської імперії, які будували Росію, "велику імперію" – я думаю, вони б самі задушили чинний режим. Тому що хотіли відсунути НАТО якнайдалі, а отримали 1200 км кордону з Фінляндією. Ми також стали сьогодні країною НАТО де-факто.
Вони кричали "Patriot у Польщі – це перехід червоних ліній, ми вам не пробачимо", погрожували всім. Так, сьогодні Patriot в Україні. HIMARS, артилерія, технології. Наші солдати навчаються у натовських таборах. Як вони кажуть – "натовська воєнщина"? Так вона вже в Україні, але не у вигляді натовського солдата, а у вигляді українського солдата, озброєного і навченого за стандартами НАТО.
Рівень взаємосумісності в нас дуже серйозний. Я вам можу з абсолютною впевненістю сказати, що після нашої перемоги наші інструктори будуть головними інструкторами НАТО.
Наші хлопці знають, уміють застосовувати їхню зброю, з новою оновленою тактикою, уміють протидіяти кому? Правильно — головній загрозі для НАТО, відповідно до стратегії, затвердженої в Мадриді на 10 років уперед. Тобто Росії. Хто б'є Росію? Українці. Тому оновлений режим Кремля буде зацікавлений, щоб Захід пішов на поступки, бо їм нема куди подітися. Або їх дотисне "дружній" Китай. І все.
